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ダメだ。将棋がうまくならねえ… どうすればいい

将棋ネタ
1: 名無し名人 2020/05/16(土) 15:46:11.50 ID:ldGVJY7T
日々のメニュー
5手詰めハンドブック 40問 1時間
四間飛車を指しこなす本   40分
実戦 24の早指し2 3戦   1時間 PCで感想戦含む
これを続けてるがいっこうに勝てない
将棋倶楽部24でR250~400をいったり来たりだ
どうすればいい

4: 名無し名人 2020/05/16(土) 16:33:55.68 ID:hclqEmM/
>>1
将棋歴はどのくらい?
5: 1 2020/05/16(土) 16:40:35.84 ID:gooTtMbw
>>4
5年くらい
12: 名無し名人 2020/05/16(土) 18:10:52.58 ID:RZC/rObL
>>1
対局数が少ない
詰将棋を1時間もやる必要はないので、詰将棋の時間を減らして実戦の時間を増やそう
26: 名無し名人 2020/05/17(日) 00:42:02.03 ID:RtImHM8F
>>1
とにかく実戦が少なすぎるから上達スピードが遅い
詰将棋はやらなくていいんだよ
時間が勿体ない
将棋の勉強は9割以上が実戦でいい
詰将棋で脳内将棋盤を作るだとか
詰将棋を筋トレとか言ってる奴は
ネットの嘘に騙されてる
どうせソフト指しで本当は将棋をやってきてないから将棋の本質を理解できてない
将棋の強さに脳内将棋盤や読みの力はまったく関係ない
もし疑うなら継ぎ盤を使ってソフトか誰か強い人間と対局してみたらいい
継ぎ盤を使うのは最強の脳内将棋盤と読みの力を手に入れたのと同じだが
しかし勝てずに脳内将棋盤と読みの力が棋力に関係ないことがわかるはずだ
58: 名無し名人 2020/05/18(月) 00:42:59.34 ID:8Vo8flMS
>>26
アユムは実戦を一切やらずに詰将棋を解くだけで将棋歴1ヶ月でアマ初段
そして詰パラを解き続けて読みを鍛えただけで奨励会員になったらしいよ
実戦をせずに詰将棋を解きまくるのが最速の上達法だと偉そうに言っていた
奨励会を退会後も詰パラだけは解き続けてたおかげで終盤力をキープできたとのこと
71: 名無し名人 2020/05/18(月) 08:01:57.68 ID:VZwCBXNY
>>58
それはない。あと本人も詰将棋だけじゃないと語ってたし、奨励会退会したあと詰めパラだけやったって終盤力はキープできるわけがない
73: 名無し名人 2020/05/18(月) 09:04:13.65 ID:VZwCBXNY
>>71
終盤力を鍛えるには詰将棋も必要だけど金子さんのシリーズをやるくらいは必要。
もし詰めパラだけしかやってなかったとしたらハクさん主催の大会のショーダン戦であそこまで粘れるわけがない。
76: 名無し名人 2020/05/18(月) 13:21:44.12 ID:XCiGeIyi
>>71
自分もそのアユムの「将棋は詰将棋パラダイス」が全て発言を知ってる
「私が奨励会退会後も終盤力をキープできた理由」
ってそんな感じのタイトルの動画で語ってたな今はもう削除済みかも?
死んだ設定のはずの爺さんから退会後も詰将棋パラダイスがずっと送られてきて
それを解いてたおかげで将棋を1局も指してなくても終盤力を維持できたってw
56: 名無し名人 2020/05/17(日) 18:07:18.35 ID:4CznYl0s
>>1
才能ない、向いてないからこれ以上時間使うのやめとけ
将棋強くなったところで何の意味もないぞ
その情熱・労力を仕事のほうに活かすのをオススメする
85: 名無し名人 2020/05/18(月) 15:55:53.98 ID:T59ZB/qx
>>56
厳しいけどそうだろうねぇ
将棋の箇所を違うものに置き換えても当てはまる
77: 名無し名人 2020/05/18(月) 13:48:08.87 ID:oSPOu5Po
>>1
詰将棋よりも「寄せの手筋200」「凌ぎの手筋200」で
、挟撃や下段への落とし方、飛車角の上手い使い方や凌ぎ方の手筋をマスターしたほうが良いよ終盤に入って自玉と敵玉の安全度を比較して、寄せるのか凌ぐのか考えながら
詰めろうや必至をかけながら寄せていくのと、攻めばっかりで王手王手で追っていくのとでは
全然違う将棋になると思う
95: 名無し名人 2020/05/19(火) 01:43:37.65 ID:Dm0Ea+o4
24でR250〜400をいったり来たりだとウォーズ初段は絶対に無理10分切れ負け3級 3分切れ負け2級 10秒将棋2級
予想だけどウォーズで棋神未使用だとこんなもんだろうな
ちなみに24の低級はクエストだと5級レベルらしいぞ

>>1は試しに将棋ウォーズか将棋クエストをやってみるといい
俺も24の低級の実力が本当はどの程度のものなのかを知りたい

96: 名無し名人 2020/05/19(火) 09:37:31.45 ID:zIUvFjtQ
>>95
ウォーズ初段って超簡単やない?
108: 名無し名人 2020/05/19(火) 18:57:44.20 ID:Dm0Ea+o4
>>97
違いますよ
ウォーズで1番人口が多いのは2級
人口が多い順に2級>1級>3級>初段
http://warschecker.com/img/checker.png

>>96
ウォーズ初段は偏差値的には58.1のようだ(上の画像参照)
難しいのか簡単なのかはその人の棋力によるだろうけど
ウォーズ初段は平均よりはずっと強いほうなので
R250~400の24低級がウォーズ初段になるのは難しいかと

>>100
はっきり言って24中級ごときでは無理だと思う
たぶんウォーズ10切れ初段は24の上級~初段くらいはある
ウォーズの10切れ段位は超激辛でプロでも四段なんだよ

114: 名無し名人 2020/05/20(水) 00:35:52.91 ID:9jM4v6jf
>>1このスレ立てたの君っぽいね。まぁいいんだけど
24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←
beチェック
1 名前:名無し名人 2020/05/15(金) 04:19:20.42 ID:veLkqy9L
いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、将棋倶楽部24では3段だね。

そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。

まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
5手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249


これマジ?
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です

2: 1 2020/05/16(土) 15:47:35.66 ID:ldGVJY7T
ちなみに将棋ひとめの手筋とひとめの寄せは飽きるほどやって
文字通りひと目で答えはわかる
3: 名無し名人 2020/05/16(土) 15:50:47.83 ID:Sm9E9avB
R250~400は一番苦しい時期だな。
その調子であとは実戦経験を積めばジワジワ伸びてくると思うぞ。
6: 名無し名人 2020/05/16(土) 17:32:39.00 ID:X28w4100
やってる勉強、R、棋歴いずれも俺かと思った
8: 名無し名人 2020/05/16(土) 17:43:47.33 ID:+O/DYM9X
寄せの手筋だけひたすらやれ。
それだけでR1000は行ける。
9: 名無し名人 2020/05/16(土) 17:47:59.18 ID:Ng4cMxbm
居飛車に転向したら?
10: 名無し名人 2020/05/16(土) 17:56:58.78 ID:F1TAiGK6
何だかんだで実戦経験が大事だから
対局数を増やすのがいいのではないだろうか
13: 名無し名人 2020/05/16(土) 18:15:10.85 ID:RZC/rObL
俺は初段になるまでは早指しでは指せなかったけどね
15分の持ち時間で、いつも自分だけ時間をいっぱい使って指してた
でも、そうやってじっくり考えるやり方が自分には合ってたんだと思う
まぁ、それぞれタイプってのもあるから、早指し2でやりたいならそれでいいかもしれない
15: 名無し名人 2020/05/16(土) 20:32:28.00 ID:AmL81gnD
年齢は?
20歳超えるなら若い奴の言うことなんか聞いてたら弱くなるぞ
19: 名無し名人 2020/05/16(土) 21:40:55.10 ID:2WbMytpu
棋譜並べはどうかな。プロの自戦解説を読みながらゆっくり並べる。
一つの棋譜を何分割かして部分ごとに丁寧に鑑賞してみる。
解説付きでも必ず説明を省略してるから、それを自力で掘り起こしていく。変化を調べ上げる。
短い棋譜なら覚えてもいいかもしれない。風呂に入りながらでも考えられるから。
このやり方だとたくさんは並べられない。一週間に棋譜一つで十分だろう。
23: 名無し名人 2020/05/16(土) 23:04:50.44 ID:sBuMHkJt
とにかく棋譜並べをしないと強くならないよ
指しこなす本でも詰みまであるケースがあるでしょ
それをひたすら並べて勝つまでのイメージを付けた方がいい
24: 名無し名人 2020/05/17(日) 00:00:44.57 ID:h1P++19U
四間飛車を指しこなす本を読めばどう考えても強くなるはずだが
釣られているのだろうか・・
25: 名無し名人 2020/05/17(日) 00:08:48.06 ID:xSPzkabM
棋譜並べは上達へのいろいろな気付きのきっかけになると思う
29: 名無し名人 2020/05/17(日) 02:19:08.47 ID:BNE+WmG7
四間飛車は終盤特化型じゃないと勝てないよ。終盤が互角で四間持っているなら相当勝ち難いと思う。
修行だと思って四間を指し続けることは良いとは思うけど、
勝ちたいなら自分の終盤力に合わせた戦法を選んだほうがいい。四間は終盤に自信がないとマジでダメ。
31: 名無し名人 2020/05/17(日) 03:19:15.07 ID:WqUAK7He
俺は一年くらいでR840まで行ったがな
32: 名無し名人 2020/05/17(日) 03:21:23.91 ID:W7J7aifi
級位者レベルは攻めと守りがチグハグだから
ひたすら攻撃特化か守備特化にした方が、上達しやすい気がする
33: 名無し名人 2020/05/17(日) 03:27:11.48 ID:kK85x2rU
実戦とソフト使った一人感想戦の繰り返しが一番力が付くと思う
ソフトが示してくれた「いい手」を何度も頭の中でイメージすることが大事
俺はよく寝る前に布団の中で「今日はこんな手があったなぁ」と思い浮かべてた
34: 名無し名人 2020/05/17(日) 04:03:11.63 ID:sLuZZNpg
ハンドブックシリーズは詰将棋の基本手筋を形良く、難易度を低めにまとめた感じで、初学者には良いんだろうけど、それを過ぎた人の上達の助けにはならん気がする。
かといって他にオススメできる丁度良い詰将棋本も思いつかないが…。勉強中心で何とかしたいなら、本の種類を増やして、自分に合うのを見つけるしかないのでは?
積ん読もそれなりに出てくるだろうが、必要経費と割り切って。
37: 名無し名人 2020/05/17(日) 05:41:21.47 ID:OSQyfVmC
序盤は何個か定石を覚えればいいし、終盤はほぼ詰め将棋
問題は中盤
どう指せばいいのかすぐわからなくなる
なんともつかみどころがない
地道に実戦積むしかないのか
40: 名無し名人 2020/05/17(日) 08:25:49.69 ID:qPLn6cZa
ソフト解析して感想戦が一番だよなぁ
ソフトの読み筋なんて指せないからとにかく悪手と判断されたところと頓死のところだけ直していく
これだけで強くなるよ
ちゃんと毎回やればね
41: 名無し名人 2020/05/17(日) 09:32:55.11 ID:g+PERmsc
壁にぶちあたったなら、戦法変えてみるのもいいよ
自分も24低級の四間党だったけど伸び悩んだので、居飛車でも指そうと思って基本の棒銀をやりこんだら、あっというまに最高レート更新で中級へ
もちろん、それまで四間で培った基礎があってのものだろうけど

ちなみにそのとき繰り返し並べた本は『最強棒銀戦法』飯塚祐紀著

相掛かりでも矢倉でも対抗型でもこれ一本でいける
42: 名無し名人 2020/05/17(日) 09:33:06.39 ID:CNZt4a5g
実戦で手筋を使う意識はどのくらいなんだろう
全く読まず感覚と手筋だけで指したって時間とともに上達……する?
43: 名無し名人 2020/05/17(日) 09:49:35.84 ID:SCHXIu15
>>42
感覚は絶対だめだね。級位者は感覚がとても荒いからね。まずはポカをなくす。振り飛車党は棋譜並べすると特に終盤手筋を覚えられる。(藤井猛さん、戸部さん、北浜さんあたりが級位者にお勧め)
まあ合わない人もいると思うけどね。中継の解説とかも中盤あたりから終盤まで見ると意外に勉強になるかもしれない。そのくらいのレートだと自分のうっかりと相手のうっかりに目を見張ると意外に簡単に勝てるかも(視野を広げることが大切)
参考程度によろしく。
49: 名無し名人 2020/05/17(日) 14:42:05.57 ID:SCHXIu15
>>43
ちなみに僕はこれで5年で五段いけました
44: 名無し名人 2020/05/17(日) 09:55:15.90 ID:FeNGS7te
正直に告白すると以前将棋倶楽部24で激指でソフト指ししたら
連戦連勝で6級からあっという間に5段になってしまって怖くなって
ソフト指しやめた。今はもっぱら観戦だけ。
45: 名無し名人 2020/05/17(日) 10:03:38.42 ID:Cmjm6fup
タカミチと浦野の詰将棋本にそこまで実践で役立つ役立たないの差があるとは思えん
タカミチ本が優秀!とか言ってるのはちゃんとやってるか疑問だね
54: 名無し名人 2020/05/17(日) 17:27:24.73 ID:sLuZZNpg
寄せの手筋200
55: 名無し名人 2020/05/17(日) 17:47:15.33 ID:BNJyEd0a
強いじゃん
1は自信餅な
57: 名無し名人 2020/05/17(日) 21:32:07.79 ID:KToIyPGG
実際R250~R400辺りから上げていくのが一番苦労するんだよな
振り飛車なら鈴木大介九段の本が一番いいぞ
藤井九段の本は進行が高段者向けだから級位ではあまり同じ局面になりにくいけど
鈴木九段の本だと級位を相手に狙うべき進行がちゃんと書かれているからハメやすい
特に石田流の本は名著だから熟読すれば一気にレーティング上がる
59: 名無し名人 2020/05/18(月) 01:49:06.55 ID:CN1O4Xzt
クエスト初段のもんだけど、
詰めろがかかる形意識して指してたらレートあがった
もうすぐ二段
60: 名無し名人 2020/05/18(月) 01:55:10.45 ID:LV3ruBHM
プロになるような人は何もしなくても簡単に初段になるから
勉強の仕方なんかわからない(参考にならない)とナベが言ってたが
奨励会員になるような人もそれに準じると思うので「伸び悩む人」の参考にはならんと思う
61: 名無し名人 2020/05/18(月) 02:00:21.44 ID:CN1O4Xzt
今の時代実際プロの人の対局と解説見てるだけで初段くらいにはなれるんじゃねとは思う
62: 名無し名人 2020/05/18(月) 02:29:52.71 ID:c2psQHUg
プロの見てると初心者が苦手な大駒交換の感覚は勉強になる
63: 名無し名人 2020/05/18(月) 02:38:06.56 ID:NCwt89m1
コロナ開けたら道場とかいって信頼できる強い人から教わるといいネットの情報はどこの誰だかわからないし、
正しくても適切な段階でのアドバイスなっていない可能性がある
同じことを繰り返して成長しないと24の低級王みたいにずっと伸びないまま
64: 1 2020/05/18(月) 02:49:06.15 ID:yguoqUKT
負け続けてるし、詰将棋とか四間飛車を指しこなす本でも
同じ間違いを繰り返すから本当にストレスになります。
今日も5手詰ハンドブックで10分考えた問題が間違えで
本を叩きつけてしまった(浦野先生ごめんなさい)才能がないのかもしれないがせめて初段になって引退したい
69: 名無し名人 2020/05/18(月) 05:29:20.01 ID:W02sz4uk
>>64
詰め将棋の本なんて詰め筋の勉強でやるもんなんだから1分くらい考えて解らなかったら答え見る感じでいいんだよ
どうせ何回でも繰り返し解くんだし
72: 名無し名人 2020/05/18(月) 08:04:46.03 ID:VZwCBXNY
>>64
初段になるとプロの将棋を見てみると見える世界が変わって今よりも断然楽しくなるからがんばろうぜ。
僕は実際24レート2400超えてまた格段楽しくなった
66: 名無し名人 2020/05/18(月) 03:46:50.83 ID:iqHGkIMK
24じゃなくウォーズとかクエストとか他のでもいいけど別のとこでやれ
勝てないなら勝てるとこでやれ
負けてばかりってのは対戦相手の選別が出来てないってこと
普通はだいたい五分五分になるようなとこに落ち着く
負けてばかりなら楽しくないしつまらない
つまらないことは続けられない
90: 名無し名人 2020/05/18(月) 19:39:12.52 ID:xrLFVAzK
>>66
全くその通り。1はウォーズなら初段行くでしょ
24が異常なんだよ
67: 名無し名人 2020/05/18(月) 04:02:12.90 ID:SCS9RYz3
振り飛車なんて初狩りしやすい戦法ばっかなんだから
ノーマル四間に拘らなければ1000くらいまで余裕で上げられそうだけどな
68: 名無し名人 2020/05/18(月) 04:15:26.16 ID:tMB85ezQ
四間飛車やるなら村中7段の動画見た方がいいぜ
居飛車穴熊やっつけてるから
70: 名無し名人 2020/05/18(月) 07:58:48.18 ID:hvtAyqcE
いやむしろ1時間で200問解けるようになるまで5手詰めハンドブックおすすめ
74: 名無し名人 2020/05/18(月) 09:26:04.92 ID:Av4iQSyw
羽生のみるみる三部作は読んでおけ。
75: 名無し名人 2020/05/18(月) 12:35:08.67 ID:auT5ltuM
初心者なら圧倒的実戦不足だろ
まず実戦積めよ
78: 1 2020/05/18(月) 14:03:52.75 ID:+9J7Ubgk
開始日時:2020/05/18
棋戦:R対局(早指2)
先手:
後手:1
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉
▲5六歩 △3三角 ▲5七銀 △3二銀 ▲1六歩 △4三銀
▲2五歩 △6四歩 ▲6八金上 △1二香 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △7二銀 ▲2六飛 △5二金左 ▲4六銀 △5四歩
▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀 ▲3六飛 △4五歩
▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △3四飛 ▲3五歩 △3三飛
▲4五銀 △3五飛 ▲3六銀打 △3二飛 ▲3三歩 △同 桂
▲3四銀 △3九飛 ▲2三銀成 △3一飛 ▲2二角 △4一飛
▲3三角成 △3六飛成 ▲3二成銀 △4五飛 ▲4四桂 △6二金寄
▲4三馬 △9五歩 ▲4二成銀 △9六歩 ▲5二成銀 △9七歩成
▲同 香 △同香成 ▲同 桂 △9六歩 ▲6二成銀 △同 金
▲8五桂 △3九龍 ▲9四歩 △9七歩成 ▲同 銀 △8九角
▲7七玉 △9二歩 ▲5二桂成 △4三飛 ▲6二成桂 △7一銀
▲9三金 △同 歩 ▲同歩成 △同 桂 ▲同桂成 △同 玉
▲8五桂 △8二玉 ▲9三金 △8一玉 ▲5二成桂 △8八銀
▲8六玉 △7四桂 ▲9六玉 △9五歩 ▲同 玉 △8四金
まで102手で後手の勝ち
82: 名無し名人 2020/05/18(月) 15:04:26.10 ID:Nq/1Yrqi
>>78
60手目までは、大きな間違いというか
考え方ソノモノを見直すべきという手は全く無い61手目の△9五歩は立派な手ではあるんだけど
これが第一感であったのなら意識を少し変えた方がすぐに強く成れる

8八地点に居るのは銀でこの銀が居ることによって
・玉の逃げ場が狭くなっている
・端の守りに利いている
・上の逆で中央に利いていない
以上のことからこの銀は極力触らずに中央から動くのが理想と判るね
ここまでの理屈が判ってりゃOK、中央から動く手が見つからんかった
秒に追われて端に行ったけどなんか違うなと感じてた
その程度でOK
ここで中央から動く、中央を攻める手がなんかないか考えてみよう

駒の動く方向は3つ
自玉に向かえ、敵玉に向かえ、中央に向かえ
これが判ったら次はなるべき相手にそうさせないという意識
今端から行くと88の銀が玉に向かったガードマンとして働いたことになるね
逆に中央から動かれると玉の逃げ道塞いでるでくのぼーになるね

79: 1 2020/05/18(月) 14:05:53.83 ID:+9J7Ubgk
序盤に4筋をついたのは相手が居飛車穴熊にしたとき
4筋に飛車を転換しようと思ったため途中で飛車をすぬいて楽勝しなければならないのに
追い込まれた
勝ちはしたがこういうのばっかりです
逆転負けすることも日常茶飯事
80: 1 2020/05/18(月) 14:09:10.06 ID:+9J7Ubgk
4筋じゃなくて6筋
81: 名無し名人 2020/05/18(月) 14:29:16.14 ID:qRILFk3F
別に序盤は全然悪くないから
地道に詰将棋をするのが最善かもしれないね
83: 名無し名人 2020/05/18(月) 15:14:50.42 ID:Nq/1Yrqi
あ、61手目の図で指した△9五歩に代えてってお話だから62手目と書くべきだったね、すまぬ
まあ、ニュアンスで通じてくれるだろう
86: 名無し名人 2020/05/18(月) 16:04:08.18 ID:T59ZB/qx
下手の横好きでやっていくなら止めないけど、ネットで目立ちたいとかなら諦めた方がいいだろうね
89: 名無し名人 2020/05/18(月) 18:21:25.88 ID:KwqTCeTm
現役の奨励会三段が勉強法を伝授してくれているぞ
https://youtu.be/CAraQEZK1TE?t=39
好きな方法で将棋に触れておけばOKらしい
91: 名無し名人 2020/05/18(月) 21:59:53.67 ID:yzgf81py
R400で初段ってマジ?
93: 名無し名人 2020/05/19(火) 00:09:00.81 ID:4uPGwvCP
詰将棋解くなら桂香図式(21桂11香)の形解くのがオススメってのはどっかで聞いたなぁ
94: 名無し名人 2020/05/19(火) 00:22:50.52 ID:0uBUruBu
「アマチュアの将棋上達法」ってkindle本が超おすすめ
とりあえずその棋力なら三手詰めをパッパッと何度も解いていくほうが効率いいと思うよ
103: 名無し名人 2020/05/19(火) 12:31:39.49 ID:j3+rHoW+
>>94
あれって弱い人は対局する時間を詰め将棋、手筋、戦法の勉強に充てろってことくらいしか書いてなくね
104: 名無し名人 2020/05/19(火) 12:53:33.25 ID:OFFmW9l6
>>103
それな
買って損したわ
97: 名無し名人 2020/05/19(火) 09:45:20.59 ID:vmBNZR/k
ウォーズで一番人口多いのは1級だよその次に2級か初段かどっちか忘れたけど

平均以下なら2級くらいじゃね

99: 名無し名人 2020/05/19(火) 10:56:21.30 ID:zIUvFjtQ
>>97
そうなんですか。失礼しました。
98: 名無し名人 2020/05/19(火) 09:58:54.02 ID:vmBNZR/k
R250~400じゃ平均以下だから2級だね
100: 名無し名人 2020/05/19(火) 11:10:08.24 ID:OFFmW9l6
24中級タブいったらウォーズ初段あるってまじですか?
101: 名無し名人 2020/05/19(火) 11:18:27.89 ID:F4lB2MQj
ウォーズの強さと24の強さは異質なんで
若い人なら両方やるといい
特に一日一局は24で15分でシッカリ指すのが良いと思う
ウォーズの3切れは片側45手~50手指せるなら
やっても大丈夫だろうけど切れ負けしまくるなら
10秒でしばらく慣らすことにして封印がいいだろうね
102: 名無し名人 2020/05/19(火) 11:25:26.90 ID:zIUvFjtQ
ウォーズの3切れは自分の研究を実践で気楽に披露するためにあるようなもんだと思うから、高段者くらいのレベルになるまではお勧めしないね。
実践で級位者が指すのは24か、せめて、10秒や、10切れかな。
105: 名無し名人 2020/05/19(火) 15:04:52.27 ID:68h0jh0l
アマ2-3段までは上達のためにはぴよ将棋がいいと思う
対人は勉強ではなく楽しみのためにやるだけ
106: 名無し名人 2020/05/19(火) 15:10:28.94 ID:nSZGHrTC
初級者に、詰将棋ばっかり進めるのって本当有害だと思う
寄せの基本や詰めろと同時進行にやっていった方が絶対上手くなるのに
107: 名無し名人 2020/05/19(火) 17:13:24.11 ID:zIUvFjtQ
>>106
バランスは大事ですね。初心者に詰将棋を一番最初にお勧めする理由は、読みについての理解や、詰みを発見した時の快感を覚える必要はあると思いますが、
詰将棋しかやってなかったら終盤力は一定のところまでしか上がらないです。実践で生かせる部分も半減になってしまいます。
109: 名無し名人 2020/05/19(火) 19:14:44.10 ID:md6j7IyK
ウォーズの段級がデフレッてるから5年くらい前は1級がボリュームゾーンといわれてた
111: 名無し名人 2020/05/19(火) 23:24:49.19 ID:RpIQ9Sld
詰め将棋は筋トレみたいなもの 実戦が総合的に一番鍛えられる
115: 名無し名人 2020/05/21(木) 11:35:44.80 ID:rNF9tXl0
マジかも知らんが個人差あり過ぎで参考にはならんだろな自分が3段の頃は3手詰100問を毎日やってたね
秒速一手で5分目途ね
そうなるまで100回200回やりこんであるからであって
イキナリ秒速一手でやれとか出来なきゃダメとかじゃないよw
寄せの手筋168は初版で手に入れて周回してたけど
三段の頃はまだ出てなかった気がするな

家では6枚落ちから父・祖母・叔父と指しまくってて
2枚でまず負けないくらいで道場行って
2枚落ちから香落ちまでミッチリやったな
ので自分は3段の頃で言うと平手経験があんまりなかった

だからと言って平手不要とは言い出さないけどねw

116: 名無し名人 2020/05/21(木) 11:47:01.44 ID:xCsaIwy/
このレベルの最優先事項は四間飛車特有の感性を鍛えること。知識より感性。
本を読むより有段の四間飛車の将棋を観戦したり
PCでもスマホでもいいからプロの四間飛車の将棋を再現する。
それで「こういう風にやるものなんだ」という感覚を会得する。これが一番大事。次は実戦の数をこなすことだ。実戦⇒観戦+棋譜並べを反復すると
「四間飛車の将棋らしい将棋」が指せるようになる。本を読むのはこの感覚がおぼろげながらできてから、リクツを学ぶもので、先にリクツを学んでそれを生かそうとしても振り飛車という戦法の性質上、まずうまくいかない。
本の知識を積み上げていくのは居飛車の将棋だから。

詰め将棋はジョギングや筋トレみたいなもので日課にしておけば1~2年後に効果が出るようなもの。やれば絶対に得するのは確か。

131: 名無し名人 2020/05/22(金) 06:22:26.28 ID:ea9aaqcu
>>116
杉本師匠(他のプロでも似たこと言ってるのいたからオリジナルではないと思うが)が居飛車は理系振り飛車は文系って言ってたけど
この意見もまさにそれだな
118: 名無し名人 2020/05/21(木) 14:15:14.76 ID:2ZAE243B
棋譜並べって具体的にどうすればいいの?
○○全集とか買ってきてそれの棋譜を並べればいいの
128: 名無し名人 2020/05/21(木) 21:05:38.30 ID:PkNEKXx5
>>118
今なら日本将棋連盟アプリで並べとけ
解説も元奨とかが書いてるし最新の棋譜にも触れられる
自動で動くプラス解説付きで解説もそれほど難解ではないからやりやすい
棋書の解説だと簡単な解説かプロの高度な解説の両極端な事が多い
119: 名無し名人 2020/05/21(木) 14:24:08.17 ID:cMCW73wM
どうしてそう指すのか考えながら並べるんじゃん?
121: 名無し名人 2020/05/21(木) 15:28:38.13 ID:08fi08X4
棋譜並べには色んな流派がある
・ジックリ1手1手意味を考えながらやる
・駒がぶつかってからは全ての手を言語化しようと試みる
・考えなくていいから何度も同じ棋譜ならべて一局丸暗記を目指す
・無心でひたすら高速で並べる
・無心でひたすら大量に並べる
・好きな棋士の勝った棋譜だけ並べて観賞
・好きな戦法の棋譜集めて並べる
自分が一番楽しいと思える方法や一番利くと思う方法でやればいい
122: 名無し名人 2020/05/21(木) 16:12:32.46 ID:UVorZr9o
>>121
無心で高速に並べる棋譜並べって(村山聖さんがやってたやつかな?)
本当に手が疲れる。
130: 名無し名人 2020/05/22(金) 06:19:46.54 ID:ea9aaqcu
>>121
ソフトに読ませて検討しながら並べるも追加で
132: 名無し名人 2020/05/22(金) 09:17:57.86 ID:5qV0jeik
>>130
これは棋譜並べというよりは
ソフト検討や研究に分類したほうがいいんじゃないかな?
133: 名無し名人 2020/05/22(金) 09:33:21.21 ID:ea9aaqcu
>>132
そうなるのか
自分で考えてもプロやAI同士の対局とか理解できないから
ソフトに棋譜読ませて途中で思いついた手を分岐させたらどうなるとかやったりするんだけどな
点数が大きく減ったりしたら悪手って分かるし
悪手を咎める手もソフトが教えてくれるからな
123: 名無し名人 2020/05/21(木) 16:28:58.85 ID:08fi08X4
村山先生がやってたのは
タマリ(連盟控室)に顔出して
誰かが並べてるのを眺める、でしょ
(修行時代のことは知らん)
124: 名無し名人 2020/05/21(木) 16:39:01.39 ID:UVorZr9o
>>123
修行時代にそういうことをやっていたととあるプロ棋士が言ってたんですが、違う人のことだったかもしれませんね。
125: 名無し名人 2020/05/21(木) 16:56:05.69 ID:ZDswcjHa
今直近の自戦記7局しらべたら、詰み筋が勝敗に絡んだのは2局だな
うち1局は必至だったから直接の詰みは1局だけか
それも入玉模様の詰めろ逃がしだから、詰将棋やってりゃ発見できたかどうかわからん
126: 名無し名人 2020/05/21(木) 16:59:24.75 ID:08fi08X4
いや、自分はそんな詳しくない分アマ時代そうだったかもと強く思うけどねー
マトモな対局相手が少なそうな環境で強くなってるから
何かあったんだろうねー
127: 名無し名人 2020/05/21(木) 17:20:04.35 ID:UVorZr9o
>>126
確かにですね。
129: 名無し名人 2020/05/22(金) 05:43:31.13 ID:WDNhVDyF
連盟アプリは本当におすすめだわ
・最新の将棋が見れる
・感想戦付き
・いつからか見れる期間が半年から無制限になった
これ毎日見てるだけで筋良くなる
134: 名無し名人 2020/05/22(金) 09:37:16.09 ID:ea9aaqcu
あと投了局面で詰んでる場面も
一手詰め付近までやってくれれば嫌でも分かるんだけど
プロたるもの藤井聡太VS船江戦の20何手詰めでの投了は少ないにしても
結構手数ある局面で投了するから
変化含めてソフトで確認しないと分からないこと多いんだよな研究なんて偉そうなことじゃなくてプロの棋譜わからねーからソフトに解説してもらうわって感覚だな
135: 名無し名人 2020/05/22(金) 09:47:51.20 ID:ZQ+rc/Me
理解できなくてもいいのさ
並べていく過程でなにかしら気づきのきっかけがあるもんさ
そうした気づきの一つ一つがまみれの自分の将棋を変えていくだろう
136: 名無し名人 2020/05/22(金) 11:37:26.01 ID:eiLkeZFL
自分は棋譜並べ中にソフトを起動することはない
わかんなくてもOK
へーこのタイミングで突き捨て入れて相手も素直に取った
手抜けないタイミングだったんだーほ~
くらいで見てて、具体的に手抜くとしたら何指すかとか
手抜いたら何故悪くなるのかを読むことはまずないねなんとなく並べて感覚を身に付ける目的なんで
細かいとこはソフトどころか自分で読み入れることも少ない

どうしても気になったら何手目とメモを残しておいて
とりあえず並べ切る感心する感じとる方優先
あとから気になってたら調べるくらい

137: 名無し名人 2020/05/22(金) 13:29:24.11 ID:HrSXdILb
級位者なら何をやっても上達するだろう
棋譜並べでもテーマを持ってやるだけでだいぶ違うたとえば歩の扱い
二歩ルールがあるせいで突き捨てたりわざと取られないと打ちたいところに打てないという
将棋のシステムとどう向き合うかを考えたり
中合いや焦点にわざとただで捨てて相手の選択肢を狭めたり

角をどう活用するかだけ考えてもかなり面白く棋譜を読める

138: 名無し名人 2020/05/22(金) 13:37:44.89 ID:FHEbAaXK
将棋なんって飽きずに楽しめるコンテンツ沢山あるからいいよね。
漫画や小説、Youtubeもあるし、Abemaも盛り上がってる。
囲碁で初段目指したときはモチベーションアップできるコンテンツがないからかなり辛かった
139: 名無し名人 2020/05/22(金) 13:50:29.45 ID:eiLkeZFL
棋譜並べしてると最初は
「へーここで突き捨てるんだ?」とか
「ほー何で攻めの手休めて自陣に手をいれるんだろう?」とかだったのが何度もやってると
「このヘン、突き捨ていくかなー」とか
「そろっと局面が落ち着きつつある、自陣に手をいれるかな」とか
雰囲気だけつかめるようになってくるそしてそれが無駄な歩渡しや緩手となって負けまくるようになる
ここまで来たらあと一歩なんだがここでメゲル人多いよね~
頑張って続けてると、ここは突き捨てるべきとか此処は攻め続けるべきとか読むんじゃなく感覚で決められるようになっていく
精度は当然低いけどこれを積み上げていくと
この局面は一目こうだというのが磨かれていく
(自分もまだまだではあるけど、徐々に制度は上がってると信じたい)
140: 名無し名人 2020/05/23(土) 11:01:58.26 ID:GbyQDMXL
24低級に棋譜並べは高尚すぎんか
142: 名無し名人 2020/05/23(土) 11:49:22.38 ID:6uro0DnZ
>>140
解説がちゃんとされているならあり
解説無しに自力で並べるのはかなりの実力無いと時間の無駄
141: 名無し名人 2020/05/23(土) 11:06:32.58 ID:LRfaYUqp
昔は棋書買う前に新聞将棋並べたもんさ
143: 名無し名人 2020/05/23(土) 22:10:43.79 ID:bpjcu52R
なんせ手が見えない
どーしたら見えるようになるんだ?
144: 名無し名人 2020/05/24(日) 06:34:55.49 ID:HzXE/XAt
ぴよ将棋が凶悪なほど強いんだけど、、
もう勉強しないと勝てないよコレ、、、
自力でやってきたけどもう無理だわ
こっちの攻めはガチガチに守られて、向こうの角に成られ香車や桂馬を死ぬほど上手く使ってきて一気に詰まされる防ぐ手段が一つもない
そして、相手が固くて攻めることも出来ない
ゲームとして成り立ってない理不尽な状況
145: 名無し名人 2020/05/24(日) 07:51:29.51 ID:B/dn7m1c
>>144
端末にもよるけどアマ四段から五段くらいあるからなぁぴよは
ちゃんと自分の実力に合ったぴよとやろう
十回やって五回勝てないようならその下のレベルとやる
そしてやったらその棋譜を他のソフトにかけて悪手を直していく
五回以上勝てるようになったら上のレベルへ
最低レベルにさえ勝てないならまず使う戦法の棋書と詰将棋本を一冊ずつ読み終わってからだな
151: 名無し名人 2020/05/24(日) 21:56:25.45 ID:plbwUI6x
全く上達しないのですが、
どうしたらいいでしょうか?
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org650379.jpg
毎日詰将棋100問解くのを日課にしてます。
158: 名無し名人 2020/05/24(日) 23:52:04.12 ID:9sCu7bKI
>>151
順調に上達してるように見える
上達のスピードは個人差あるけど
そんなもんだろ焦らなくてもOK
ただ詰将棋を重視してるんならその辺が限界w
154: 名無し名人 2020/05/24(日) 22:28:07.97 ID:LmnEnZ4U
負け越しでも級って上がってくんだな
157: 名無し名人 2020/05/24(日) 22:56:29.79 ID:WcddrgPP
俺は初段で指してるけど棋書は2冊くらいしか読んだ事がない
10冊インプットすればもっと強くなると思ってやってる
159: 名無し名人 2020/05/25(月) 01:06:32.47 ID:c5Vs5350
振り飛車党なら、是読むよろし四間飛車を指しこなす本 by 藤井てんてー

右四間対策が無いけど、とりあえず読めば3級にはなれる。

3巻まで有るけど1巻だけでおけ。

160: 名無し名人 2020/05/25(月) 02:18:40.27 ID:MRCQ9Z2s
23歳の時将棋倶楽部24と出会って詰将棋も定跡も勉強せずR840まで行ったけど
無勉強でもそこまで行けるんだよ
161: 名無し名人 2020/05/25(月) 05:43:19.80 ID:f9zkz526
1手詰の問題は1秒かからないようにする。手筋は覚える。戦法は何でもいいです。それで私はクエスト3段まで行きました。
162: 名無し名人 2020/05/25(月) 08:50:36.87 ID:kPDhUWdm
定石って何?
その通りにやっとけば間違いないってやつ?
それとも囲いを作るまでの手順?
164: 名無し名人 2020/05/25(月) 10:43:05.37 ID:jycht7Se
>>162
囲い方もそうだし自分と相手の戦法によって序盤の指し方はある程度決まってる
定石(定跡)通りに打たないと相手に攻められたり駒を取られたりする
163: 名無し名人 2020/05/25(月) 09:19:07.32 ID:O6AqhIfq
勉強せずに強くなれる人と、勉強しても強くなれない人がいる
165: 名無し名人 2020/05/25(月) 12:07:47.20 ID:tMqxz/G+
俺のことじゃん
勉強してもいっこうに強くならん
166: 名無し名人 2020/05/25(月) 12:26:22.71 ID:6y58bmHr
>>165
勝つためには悪手減らすしかない
棋譜をソフトで解析して悪手を潰していくしかない
手っ取り早く強くなるならこれ
他の勉強は強さの伸び代のためのものでやったからといってすぐ勝てるようにはならない
167: 名無し名人 2020/05/25(月) 12:27:45.92 ID:DSUaRsHo
万年低級は序盤中盤終盤とにかく手が見えない
その分を勉強して補おうとするが、上位者がわざわざ覚える必要ないものまで覚えないと使えないから効率が悪い
そして覚えても忘れていくから強くなれないby 万年低級
170: 名無し名人 2020/05/25(月) 15:21:09.28 ID:c5Vs5350
最初の内は、相手の好手に負けるんじゃなくて自分のミスで自滅する。定石をおぼえれば、少なくとも定石通り進んでいる間はミスらない。

手合いが同じならば相手が先にミスっては自滅するので勝てる

って感じかしらん?

174: 名無し名人 2020/05/25(月) 18:18:33.76 ID:HvOBIV8e
>>170
手合いが同じくらいなら、
将棋は先にミスった方じゃなくて最後にミスった方が負けるのが多いと思うよ
200: 名無し名人 2020/05/25(月) 23:24:17.76 ID:c5Vs5350
>>174
最期の詰みが絡んでミスるとそのまま負けるよねww自分はまだ2級なんでお互いミスりまくりだけど。
171: 名無し名人 2020/05/25(月) 15:24:07.74 ID:f9zkz526
将棋って過去の記憶から思い出すゲームだよね。人間覚える事は出来ても思い出せないから、考えて着手に時間かかってまた負ける。
172: 名無し名人 2020/05/25(月) 15:26:11.38 ID:sCAit3aE
詰め将棋じゃなくて
「将棋次の一手で覚える終盤の手筋436」
をやれ
177: 名無し名人 2020/05/25(月) 20:25:28.41 ID:jTcSClbT
ソフト解析するとなんだこいつ激指じゃんみたいなことも多く興ざめする
187: 名無し名人 2020/05/25(月) 21:18:53.96 ID:pW/6LZlF
自分は「対局直後に」「人力で(盤駒やkif for win は使う)一人ででも感想戦」
が最大の上達法と堅く信じてやってきてるので
「指した将棋を後から」「最初からソフトを用いて」調べることは
(高段になるまでは)ほぼ無意味な行為だと思っている指した直後の人力見直しでどうしても気になったとこは
局面コピーか棋譜コピーで保持しておいて
「自分なりに考え抜いて候補手を3つくらいに絞ったあとで」
ソフトにかけてみる、ソフトにその候補手いれて形勢を見るってんならやらんよりはやったほうがいいけど
24初段以下ならその時間を15分で対局&自力感想
(正しい必要はない、言語化出来てればOK)
に費やす方が率イイとは思う
188: 名無し名人 2020/05/25(月) 21:27:30.15 ID:YsWu9W0y
将棋倶楽部24でソフト指しをして連戦連勝して勝ちグセを付けるのも上達の秘訣かも知れん。
197: 名無し名人 2020/05/25(月) 23:04:50.12 ID:T5k0Kckk
>>188
Twitterでウォーズ二段0%の24最高初段1級がいたな
212: 名無し名人 2020/05/26(火) 00:49:19.01 ID:K2HnYdZr
自力や独学の弊害は先入観や固定観念で凝り固まること
同じ局面の同じ手順で永遠に潰されて負け続けかねないのが自力や独学の危険さ
敗因分析をしなければ勝てないのはどんな勝負事でも共通
ソフト解析は万能ではないけれどなぜ負けたか?という疑問に対してある程度の答えをくれる
213: 名無し名人 2020/05/26(火) 01:13:30.79 ID:bZ2xnOWH
一旦あらゆる勉強法を試して自分に合った勉強法を探してみるのが良いと思う。詰将棋
定跡書研究
実戦(可能なら感想戦も)
解説付き棋譜並べ
テレビ棋戦観戦

自分は1か月程これだけやってみて実戦と定跡書研究が好きだったのでその後はそればかりやっていたら24初段にはなれたよ。
その後もっと強くなるには他の勉強も必要だったが。

だから目標次第だけどまずは自分の好きな勉強法を見つけた方が上達の近道。
勿論その後伸び悩むだろうけどその時に更に上を目指す気があるなら自ずと苦手な勉強法にも取り組むはずなのでなんとかなるでしょう。

まぁ強い人ほどあらゆる勉強法を試しているのは間違いないね。

214: 名無し名人 2020/05/26(火) 02:20:56.02 ID:S/za1WDw
ビギナーのオラが今やってるのは連盟の無料で読める本読みと将皇とアベマトーナメント観戦とアベマ初級講座視聴
219: 名無し名人 2020/05/26(火) 06:43:16.46 ID:ud3HZn3A
自分より1~2級(段)の上の人の対戦を見るといい
感想戦しているなら最後まで見て ときには質問するのもよいね
詰将棋は実戦型のやつが参考になる
あとは各囲いの特徴を勉強する
矢倉崩し 美濃や銀冠崩しなどの手筋は大事
序盤は決まった戦形を目指した方がいい いろいろやらない
222: 名無し名人 2020/05/26(火) 07:29:45.01 ID:Rg4llJkg
字面追うだけで変化手順とその理由説明についてこれたら楽に初段だよw
リアル盤駒かkif for win の類使って動かしながら読めば
級位者であっても充分判るように書いてるつもりだけどね
(だから説明が長くなって分量増えてるわけ)
225: 名無し名人 2020/05/26(火) 08:08:14.66 ID:fBQKqxYV
個人的には居飛車で矢倉チックに組んで棒銀やるといいと思う。
銀使った単純な攻め上がりって一番応用が効きそうなんだよな。
四間飛車って覚えることは少ないけど将棋の作りが難しい気がする。
振り飛車の感覚って棒銀覚えるのより難しそうだしな。
あとは他人の対局とかクロノの動画たくさんみるとかかな
227: 名無し名人 2020/05/26(火) 08:43:57.83 ID:uDtvqPu9
四間飛車前提なら上に書いてあるように実戦経験と観戦棋譜並べ中心で疑問点を本やネットやソフトでひとつずつ解決していくのがよい。それ以前の問題として戦法自体でいえば、棒銀系の攻め将棋が一番上達しやすいと思う。

ただし、注意が必要なのは序盤で、定跡書にありがちな初手76歩や初手から26歩34歩に
76歩とやらずに、26歩34歩には25歩と飛車先を決めてしまうこと。これだけで戦法の幅は驚異的に少なくなる。後手でも同じで、飛車先を決めてしまうほうが楽。
(例外は後手を持ったときに76歩85歩に四間に飛車を振ったり先に66歩とした場合だけ。)

飛車先決めると向かい飛車を誘発するが、それよりも相居飛車の間口が狭くなるメリットの方がはるかにそのデメリットを上回る。また、飛車先保留型の角換わり腰掛け銀や対振りの右四間の選択肢が先手の時には無くなるが、そもそも角換わりは棒銀や早繰り銀で攻めれば
よいし、対振りも棒銀系等の攻め筋がいくらでもある。雁木には飛車先決めても右四間でいける。

総合的に見れば飛車先を決めてしまったほうが圧倒的に楽だ。

230: 名無し名人 2020/05/26(火) 09:34:40.66 ID:Rg4llJkg
>>227
これ自分は
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8四歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △8五歩
こうやって横歩風の力戦相掛りに持ち込むのよくやってる
厳密には損してるかもだけど意表突く効果もあって楽しいよ
228: 名無し名人 2020/05/26(火) 08:48:59.50 ID:oFKVA/J/
上達早めたいならオールラウンダーで居飛車も、振り飛車も
両方使う方が早い初段になるために掛かる年数は平均2年で居飛車も不利飛車も変わりないけど両方使ってる人は1年8ヵ月と片方だけ使うより、初段になる期間が早いとアンケート結果で出ていた

最強棒銀戦法

引用元: ダメだ。将棋がうまくならねえ… どうすればいい